自从中国曲协发布《关于加强相声界行风建设自觉践行崇德尚艺的倡议书》之后，有关相声艺术的创作与发展问题就为社会所热议。

　　5月15日，中国曲协主席姜昆在接受北京青年报专访的时候，除了回应最近的热点话题，同时也谈及了相声的创作问题，特别是新时代下相声创作的发展与创新问题。

　　5月19日，反映北京“回天”地区改造的相声剧《依然美丽》在北京剧院首演。该相声剧是北京曲艺家们在深入“回天”地区，体验生活，走访居民之后，精心创作的。“回天”地区老百姓的现实生活，该地区社区干部的实际工作是这部相声剧的“包袱”来源。

　　也是在这一周，在五棵松附近的一家小剧场里，青年演员刘钊、孙超上演了他们的新作品《文学文学》。这部作品对当下的一些不懂装懂的伪文学青年进行了“戏耍”，颇有新意。

　　在网络上，深受青年人喜爱的B站进行了一次UP主的“脱口秀”直播。而相声演员金岩和搭档王凯文以日本漫才（类似相声的一种表演艺术形式）演绎了“健身房街头拉客”给人们带来的烦恼，事儿不大但乐儿挺大。

　　这一周，无论大剧院还是小剧场，无论真舞台还是网络直播，“包袱”就这样在生活的滋养下，不断地抖落着、翻新着，迎来了观众们的掌声。

　　大剧场

　　于谦：北京“依然美丽” 包袱“紧跟时代”

　　5月19日至21日，由北京宣传文化引导基金资助，相声剧《依然美丽》在北京剧院上演，让观众们在欢笑中了解到实施三年的“回天计划”给北京居民生活带来的巨大变化。

　　实际上，5月16日晚，中国曲协主席姜昆和北京文联主席陈平、北京文联党组书记陈宁便来到该《依然美丽》剧组，与包括北京曲协主席李伟建，编剧回想、林蔚然，导演李伯男以及主演于谦、许娣、邵峰等进行了交流，提出了意见。

　　而在该剧上演之前，北京青年报记者也专访了该剧的主演，著名相声演员于谦，听他讲述了关于这部相声剧的创作心得，也探讨了未来相声艺术在创作和培养新人方面的种种问题。

　　生活

　　我曾住在回天社区

　　北青报：您在剧中饰演主人公王大爷，您在生活里被观众称为“谦大爷”，这俩“大爷”有什么不同吗？

　　于谦：这俩“大爷”差了20多岁呢。我今年52岁。我演的王大爷，叫王守俭，70多岁了，是共和国的同龄人。

　　北青报：作为一个群体，“北京大爷”有什么魅力吗？

　　于谦：北京人，尤其是北京老年人，他会有一种优越感。这种优越感是六朝古都、几百年的文化积淀才形成的，才深入到老百姓的心中，包括他所见到的，所听到的。虽然有的时候北京人不愿承认，但其实却体现在他们的生活方式、言谈举止当中。这就是他的这种悠然自得、小富即安、自我满足感。

　　他的生活是慢节奏的，他不以金钱为绝对的核心，他也不依附任何人，有一种倔强。这是老北京人的特点。我自小生长在北京，对这种性格和特质是有了解的，可能我自己的身上也带有这样的东西。可能这些东西不太被年轻人理解和接受，但是没关系，他确实是这样的一种人群。你不接受这种性格可以，但你不能否认这种人群的存在。我们刻画的其实就是这种人群的改变过程。

　　其实我们这一代人已经没有这种优越感了，因为我觉得这其实也不是什么“优越感”了。现在全国这种国际化大都市很多，不光北京，所以这种优越感也就会相对减弱很多。而且我们能去的地方很多，见的多了，也就没什么优越感了。

　　北青报：您对剧中反映的社区生活熟悉吗？

　　于谦：这种生活我不陌生。虽然我是在胡同里的大杂院长大的，我能够理解王守俭的那种生活状态，但我正好处于那个阶段和现在这个阶段交接的一个时期，在我20多岁的时候我就搬到了社区，而且就是“回天”地区的社区。所以我对那边的生活也很熟、很了解。当时确实除了小区就是旷野荒郊，一片工地。我在那个状态下生活了七八年。

　　北青报：您当时适应那里的生活吗？

　　于谦：不是很适应。我不适应的不是回天地区的生活，而是从平房大杂院到楼房的生活。但如果让我现在回到杂院生活，可能我也不适应了。所谓不舍得，只是不舍得一种情感。

　　相声

　　紧跟时代，就要在内容和风格上“变”

　　北青报：什么是相声剧？它和话剧有什么区别？

　　于谦：相声剧，简单地说就是用相声的技巧演一个剧。你不用相声的技巧，那就是话剧。这些技巧包括很多，有的是话剧里不能够用的，例如相声的跳入跳出。话剧中的人物不能游离于剧情之外，但是相声剧在某些特定的情景下就可以跳出来说些什么，或者像捧哏的那样跳出来，翻一个包袱，与观众有个交流。此外，也包括一些相声包袱的尺寸、节奏和架构，在话剧里因为不符合生活逻辑而不能用，但符合相声的包袱逻辑，就可以运用。

　　北青报：如何看待现在年轻演员说相声的变化？

　　于谦：首先，相声整体风格的变化，我觉得是正常的。相声，本来就应该与时俱进。要是之前给慈禧太后怎么说现在还怎么说的话，也未见得有人听。相声一定是紧跟时代的。紧跟时代，就要在内容和风格上“变”，它所不变的是技巧。你只要用相声的技巧，那你演什么东西它都叫相声。俩人说那就是相声，几个人演一个剧，那就是相声剧。

　　相声没有流派，它是展示个人魅力、张扬个性的。所以，无论你用什么方式，只要不失去你的个人魅力，你就会形成你的风格，只要观众认可。

　　北青报：如何看相声创作越来越难？

　　于谦：相声创作不是越来越难，而是本身一直就难。一段作品，效果有了，逻辑性不强，逻辑性有了，效果不好，两者都好了，但拔得高度又不够。都好了，那就是经典了。经典永远都是金字塔尖儿上的东西，要允许金字塔基的存在。

　　北青报：您觉得现在相声还接近生活吗？

　　于谦：我觉得还不错吧。有些作家可能会有油尽灯枯、思维枯竭的时候。我们很多时候编排的新相声是没有作者的，必须从演员的生活当中来，他就不可能凭空想象和编造。因为他只有舞台经验，没有写作经验。

　　文/本报记者 郭佳 满羿

　　摄影/本报记者 王晓溪 刘畅

　　互联网

　　金岩：“健身房拉客”拉到了日本漫才

　　5月19日晚上，在“七七剧场”院内的“单立人”脱口秀小剧场里，一场哔哩哔哩UP主脱口秀网络直播在上演。以“金广发”形象在网络上爆红的相声演员金岩和他的同伴王凯文以号称日本相声的一种艺术形式“漫才”，演绎了“健身房拉客”这一社会现象，引得现场和网上观众纷纷点赞。

　　金岩和王凯文的这段表演，其实是漫才和相声的一种结合。表演尺度上，二位的处理要比相声更夸张，也更无厘头，但是在“包袱”的使用技巧上则属于相声的范畴。更重要的是，他们的内容完全来自于现实生活里，人们司空见惯的小事儿：健身房销售街头拉客。

　　“这虽然是小事儿，但挺招人烦的。虽然招人烦吧，但好像司空见惯，见怪不怪了。”金岩说越是这样琐碎的小事儿其实越能够引起人们的“痛点”，“大家不爱搭理它，见怪不怪，那是‘痛’得麻木了，你只要一提，‘痛点’立刻就回来了。”

　　纵观金岩、王凯文的这个作品，在正活上就说了这一件事，“你把它说清楚了，摆明了，围绕它所产生的各种丑陋的可能都演出来，那这批判性就完全出来了。观众也不是糊涂人，什么都明白。”

　　在金岩看来“健身房拉客”就是现实生活，而从此切入进行“二次元”创作，则更容易符合当代小青年们的口味。而“漫才”这种舶来品，就容易把相声元素和二次元元素进行融合，这也是一种创新的尝试。

　　“我习惯了二次元的思维方式，喜欢把ACG元素穿插在故事情节中，我一般用实体漫画或人体漫画形容这种手法，但这种方式对于部分观众来说也需要有一个适应过程，相信会有更多人愿意融入这种思维方式构建的实体二次元世界。”金岩说。

　　由此，在金岩的创作过程中，除了要想相声传统的抖包袱方式，还要考虑一些过去演员想不到的事情：“2D构建的世界在现实世界呈现，真的非常有意思，比如漫画中人物的对话框怎么演？游戏里的提示符号怎么演？速度线怎么用肢体语言呈现？还有血槽、怒气包围、分镜头等等。这些元素放在段子里，肯定是吸引人的，奇思妙想、天马行空、意料之外、情理之中。”

　　文/本报记者 满羿 摄影/本报记者 郝羿

　　小剧场

　　刘钊、孙超：信息碎片化时代，将包袱解构

　　5月20日晚上，北京嘻哈包袱铺五棵松店，青年相声演员刘钊和搭档孙超在台上一起表演他们最新创作的相声《文学文学》，讽刺了当下一些“伪文学青年”的故作高雅，不懂装懂，矫揉造作，惺惺作态，引起台下观众的共鸣和哄堂大笑。在北京青年报对姜昆的专访中，姜昆曾谈到与刘钊和孙超这两位青年演员的交流，以及通过他们对当前青年演员使用包袱新手段的认识。而这两位青年演员又是如何看待当下的相声创作，又是如何创新包袱呢？北京青年报记者日前采访了这两位演员。

　　针对信息碎片化 学会将包袱解构

　　此前北青报记者对于相声表演艺术家姜昆的独家专访中，他称现在很多年轻人翻包袱的手法很有新意。以前传统相声捧哏的是顺着逗哏的说；现在刘钊、孙超他们的作品，捧哏则是把逗哏的包袱给解构了。在他看来，现在相声包袱的组织也在不断地变化，但究竟变化到什么程度，这谁也说不准。

　　那么捧哏为啥不顺着以前的那种表演逻辑走，而是要将逗哏的包袱给解构了，这将产生哪些化合反应？带来哪些新的变化？就此，北青报记者采访了孙超和刘钊。孙超称，在这最新创作的相声《文学文学中》，台下一些观众不知道台词包袱里说的王小波、顾城、海子等文学大家，这并不能说明观众没文化。社交媒体时代，他们每天摄入的各种碎片化的信息知识太多，以至于没有静下心来去认真了解这些文学大家和拜读他们的作品。

　　“在这样的情况下，刘钊在舞台上对这些文学大家进行长篇大套的铺垫时，台下观众没反应，他们会认为你所传达的这些信息点比较单调、乏味、无趣，那么我只能再去解构这些包袱，让隐藏在背后的笑料暴露出来，只有把他们逗乐了，他们很快会记住这些文学大师及其作品和诗句的。”孙超说道。

　　生活，让演员思维不受束缚地创作

　　1996年出生的孙超比刘钊小了17岁，几乎差了一代人。但是两人在相声舞台上配合很默契。孙超称，对于相声包袱的解构，还得从他俩合作的第一部作品《前任前任》说起。那是在2016年底，刘钊在舞台上拿出来一个活儿，经孙超修改后发现现场的观众一下子被逗乐了。刘钊觉得孙超对人物的解构特别适合他创作的节目。于是这几年他们相继创作了《租房租房》、《姑娘姑娘》等作品，还有第十一届曲艺牡丹奖（合肥赛区）参赛作品《旅游旅游》。

　　孙超还透露，他跟刘钊同姜昆老师交流的时候，姜昆老师说他们当年搞创作的时候，和马季老师一起去当地体验生活，最起码要住一个多月。现在的青年相声演员则普遍缺乏体验生活的能力，被相声创作束缚着。而刘钊半路出家，此前大量的社会经历和生活阅历为他积累了不少相声素材，他可以思维不受束缚地搞创作。

　　将观众兴趣点掰开揉碎融进包袱里

　　“我是从小就学相声的，老师曾跟我讲，捧哏是锦上添花的角色，也是观众的代言人，你要代替观众说话，还要代替他们思考，所以你要把观众感兴趣的点都掰开了揉碎了融入到相声包袱里。”孙超称，他用这样对相声的理解和理论功底去丰富和解构刘钊创作的相声包袱，使得两人的优势得到互补与最大发挥。

　　在他看来，他们的这种创作逻辑要比普通创作逻辑快很多，高效得多。因为新的节目包袱铺排比较密集时，观众听到刚乐完，马上又进入到下一个包袱。这样前一个包袱并没有响透，捧哏要做得就是重新解构，将这种笑果最大化，不轻易浪费任何一个包袱。“所以在创作过程中，刘钊把包袱说出来以后，我再把这里面所有的点都嚼一遍。我觉得这是有滋味的，因为你要帮助观众去琢磨这个问题，我和我哥在插科打诨过程中，无形中是将观众的节奏和我们的包袱节奏划在一起了，这样能引起大家的共鸣，感受到最大的笑果。”

　　当下青年演员具有独立思想

　　对于孙超解构包袱的做法，在刘钊看来，这恰恰是对他所说包袱的一种合理性质疑，比如在他们创作的相声《旅游旅游》中，刘钊将印度泰姬陵、埃及金字塔、中国明十三陵等旅游景点列举了一大堆，孙超单刀直入插一句“你这到底是旅游，还是扫墓，你去的这些景点可都是墓地呀！”在刘钊看来，这样的提炼是对他所抖包袱的一次成功解构和笑点的集中体现，从而也体现了孙超更独特的语言风格及质疑的合理性。

　　刘钊还认为，孙超代表了很多具有独立思想和风格迥异的青年演员，相声既要继承传统，也要有所创新。另外没有好的内容填充和文学色彩，相声行业就没有灵魂，无法继续发展下去。这些都需要从思想上、意识上和创作内容风格上去突破。

　　文并摄/本报记者 张恩杰 统筹/满羿